?

Log in

No account? Create an account
Андрей Константинов [entries|archive|friends|userinfo]
Андрей Константинов

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

интервью про генетику поведения [Feb. 27th, 2011|02:50 pm]
Андрей Константинов
В продолжение вчерашнего обзора влияния генов на поведение - мое интервью с профессором-психогенетиком Сергеем Малых

Гены и личность
В какой степени гены определяют наш характер, наш интеллект, наши поступки? Дураками рождаются или становятся? Насколько воспитание может изменить врожденные склонности человека? На эти вопросы призвана ответить генетика поведения, или психогенетика, как её чаще называют в России.

- Как вам удавалось что-то узнать о влиянии наследственности на наше поведение до того, как научились заглядывать в геном?
- Нам помог естественный эксперимент природы – близнецы. Монозиготные близнецы – это генетические клоны, у них 100% общих генов. Влияние наследственных факторов на поведение мы можем оценить, сравнивая, например, разлученных в раннем детстве близнецов. Существуют и другие варианты близнецового метода.

- Вспоминается статья из советского журнала «Наука и жизнь», которая поразила меня в детстве – там как раз говорилось о невероятном сходстве некоторых разлученных близнецов, вплоть до абсурда – у них были одинаковые увлечения, жены, собаки, автомобили…
- Да, это известные исследования Томаса Бушара из Университета Миннесоты. В 1979 году в газете "Миннеаполис Трибьюн" была опубликована заметка о встрече 39-летних близнецов, усыновленных разными семьями. Странно, но оба мальчика получили имя Джеймс, и тем более удивительно, что каждый женился на женщине по имени Линда, потом развелся и женился на женщине по имени Бетти. Одинаково они назвали и своих первенцев, и даже собачкам своим оба дали кличку Той. Оба увлекались работой по дереву, а отпуск проводили на одном и том же курорте.

Эти близнецы привлекли внимание Томаса Бушара и он пригласил их для исследования. Семьи, в которых они воспитывались, жили менее чем в 100 км друг от друга, поэтому социокультурный фон у них был примерно одинаковый. Между близнецами оказалось невероятно много общего, труднее было найти различия. Оба ненавидели бейсбол, по ночам скрипели зубами, а днем грызли ногти. Результаты по всем психологическим тестам оказались настолько сходны, что их можно было спутать. Трудно объяснить такое поразительное сходство.

Это исследование стало началом большого проекта по исследованию психологических особенностей разлученных близнецов. Миннесотское исследование показало, что многие особенности нашей психики связаны с влиянием генов. Было, например, выявлено, что психические расстройства, такие как аутизм и шизофрения, прежде считавшиеся результатом пагубного влияния родителей, имеют генетическую основу.

Наследственность и среда: кто виноват?

- Психогенетика может поведать, что, допустим, в моей лености на 70% виновата среда, в которой я рос, и на 30% - гены?
- Нет, речь не идет о вас лично, ни о каком конкретном человеке, а о разнообразии какой-либо черты в популяции. Мы изучаем роль наследственности и среды в том, например, что интеллект умственно отсталых людей так отличается от интеллекта гениев. А вот новые молекулярно-генетические методы, которые дают возможность изучать соответствия генов и психологических характеристик, в будущем позволят частично ответить на ваш вопрос в отношении конкретного человека.

- Неужели поведение человека полностью определяют только две вещи – наследственность и среда? Ведь я - не просто объект биологических и социальных влияний, но и личность.

- Гены ведь не определяют все раз и навсегда заданным способом. То, что генетическое значит неизменяемое – это предрассудок. Еще ни в одном близнецовом исследовании не было получено абсолютного сходства близнецов по какой-либо измеряемой черте. Все психологические черты являются продуктом взаимодействия генотипа и среды.

Что касается среды, исследования показывают, что главное влияние на нас оказывают какие-то уникальные характеристики нашего окружения и опыта, важные только для конкретного человека. В одной семье дети растут в похожих внешне условиях, а вырастают совершенно разными. Среда разнообразна и содержит много возможностей, но почему-то вы в этой среде выбираете книжки, а ваш брат предпочитает играть в футбол. С возрастом дети начинают все больше формировать свою среду и активно выбирают из изобилия возможностей те, что больше сочетаются с их генетическими предрасположенностями. Улыбчивый и общительный ребенок больше привлекает к себе позитивного внимания, чем угрюмый и молчаливый. Тем самым различия между генотипом и средой все больше стираются.

- Правильно я понимаю, что чем «физиологичнее» какое-то свойство психики, тем больше в нем роль наследственности, а высшие личностные качества, наоборот, сформировались под преимущественным влиянием среды?

- Так однозначно сказать нельзя. Между геном и поведением существует масса промежуточных уровней – и биохимический, и психофизиологический, и психологический. Чтобы понять, каким образом генотип и среда взаимодействуют в поведении, нам нужно знать, какие биологические процессы лежат в основе этого поведения. В нашей лаборатории психогенетики мы как раз начинали с таких исследований психофизиологических признаков. Оказалось, и на этот уровень точно так же влияет среда, он не обязательно больше связан с генами. Вообще говоря, в нас нет ничего чисто генетического, кроме самого генетического кода. Мы не можем убрать среду, даже рассматривая «генотип в вакууме» - ведь вакуум это тоже среда.

Природа ума.

- Очень умными и очень глупыми люди рождаются или становятся?
- Вы попались в ловушку разделения на врожденное и приобретенное. В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде. Без подходящей среды многие гены вообще не проявятся. Допустим, математически одаренный ребенок не сможет проявить свои способности, занимаясь по обычной программе, если педагог не подбирает ему достаточно сложные задачи. Потенциальный гений должен попасть в подходящую ситуацию, где его задатки смогут реализоваться.

- А можно количественно описать вклад наследственности и среды в интеллект?
- В течение всего 20-го века ученые пытались решить проблему, в какой же степени наследуется интеллект. Сводка данных почти полутора сотен работ, проведенная Бушаром, показала, что наследуемость IQ колеблется от 52 до 72%, причем с возрастом, как ни странно, происходит увеличение роли наследственности. Возможно, относительно слабое влияние генетических факторов в детстве с возрастом нарастает как снежный ком - по мере того как индивид формирует свое окружение таким образом, что его наследственные наклонности усиливаются.

- А как влияют гены на интеллект, за счет чего?
- Известна гипотеза Ганса Айзенка о том, что интеллект связан со скоростью прохождения нервных импульсов – чем она выше, тем человек быстрее соображает.

- У компьютера скорость на порядки больше, а ума все нет, да и его умения намного сильнее зависят от программного обеспечения…
- Программы - это уже относится к содержанию интеллекта, а мы должны сразу развести содержание интеллекта с его основой. Человек может быть умным, но не образованным и наоборот, прекрасно образованным, но глупым. Понятно, что мы должны изучать не содержание интеллекта, не те знания и умения, которые дает образование, а нечто другое, процессуальные характеристики интеллекта. Для него конечно важна не только скорость. Вероятно есть корреляция интеллекта с количеством связей между нервными клетками – чем их больше, тем больше возникает ассоциаций.

- А известно, какие именно гены влияют на интеллект?
- Сейчас так называемые «снип-исследования» пытаются найти взаимосвязь между генами и конкретными признаками – получены пока только самые первые результаты и они объясняют не больше 2% интеллектуальных различий, потому что интеллект обусловлен работой множества генов, это результирующая многих факторов.

- Помнится, психологи много спорили, есть ли самый главный интеллектуальный фактор – «общий интеллект», или существуют только частные способности, а интеллект - это их совокупность. Может быть, есть отдельно ген литературных способностей, ген математических, и тогда не имеет смысла говорить об общем интеллекте?
- Современные исследования скорее говорят о том, что один ген чаще всего влияет на множество поведенческих признаков, а на каждый признак влияет множество генов. Поэтому вряд ли найдут ген, ответственный за ту или иную конкретную способность. Более того, как правило, в частных способностях роль наследственных факторов меньше, чем в общем интеллекте.

- А эффект Флинна, состоящий в том, что за последнее столетие средний уровень интеллекта, измеряемый тестами, постепенно все время повышался, не говорит ли он о постепенном увеличении вклада среды в интеллект?
- Информационная среда, в которой мы живем, очень сильно меняется. Обрушившийся на нас поток визуальной информации скорее всего способствует развитию определенных невербальных способностей. Эффект Флинна, он ведь касается прежде всего улучшения выполнения невербальных тестов интеллекта. Но эти данные не дают оснований говорить о том, что происходит увеличение вклада среды в вариативность интеллекта - увеличиваются средние значения IQ, но разброс интеллекта не меняется.

Опасные вопросы.

- Насколько гены ответственны за наши пороки – вот например преступные склонности, должно быть, во многом определяются генами, отвечающими за высокую агрессивность?
- В 1993 исследователи обнаружили мутацию гена МАО А, распространенную среди членов одной датской семьи. Этот ген был незамедлительно заклеймен в прессе как «ген криминального поведения», поскольку поведение мужчин из этой семьи отличалось жестокостью. Но оказалось, это всего лишь редкое заболевание, не имеющее никакого отношения к большинству преступников.

«Гена криминального поведения» не существует. Агрессивность многих людей, совершающих жестокие преступления, грабежи и убийства, конечно, намного выше среднего уровня, и вполне возможно, что их агрессивное поведение обусловлено генотипом. Но здесь не такая простая зависимость. В тюрьмы очень часто попадают люди с низким интеллектом, и вовсе не потому, что все они агрессивны. Часто наоборот – потому что они наивны, доверчивы, их легко использовать, или например, они не могут правильно оценить ситуацию и последствия своих действий. То есть наследуется не криминальность, а множество факторов, которые влияют на риск оказаться в криминальной ситуации и агрессивность – лишь один из них.

- Осмелюсь задать опасный вопрос, неполиткорректный ответ на который недавно стоил старенькому Джеймсу Уотсону, первооткрывателю ДНК, места директора лаборатории. Существуют ли психогенетические различия между расами и народами?
- Главным интересом генетики поведения всегда были индивидуальные, а не групповые различия. Доказательство генетической основы индивидуальных различий вовсе не означает наследуемости групповых различий. Может и существуют реальные различия в средних показателях IQ между различными группами людей, но люди в каждой группе бывают настолько разными, что по принадлежности человека к той или иной группе невозможно предсказать его IQ.

- Похоже, в генетике поведения пока больше вопросов, чем ответов.
- Психогенетика – очень молодая наука. Она оформилась только в 1960-х, а исследовать молекулярно-генетические основы поведения мы начали всего несколько лет назад. Ведь пока мы расшифровали только структуру ДНК, а самые удивительные открытия нас ждут на пути исследования функций разных генов.

- А как их изучать?
- Как известно в популяции может существовать от одной до нескольких десятков аллелей – вариантов каждого гена. Создание методов, позволяющих определить, какие аллели содержит генотип того или иного человека, дало возможность исследовать связи между вариантами того или иного гена и поведением.

- Зная программы, которые нами управляют, однажды мы сможем улучшить их.
- Выводить породу лучших люди уже пытались – это называется «евгеника». Евгеника предлагает применять метод искусственной селекции к человеку, для того чтобы воспроизводить потомство с желательными признаками. В начале прошлого столетия эти идеи получили очень широкую поддержку в обществе, став частью государственной политики ряда стран. Свое логическое продолжение они получили в Германии - нацисты приняли эстафету евгенических исследований, пытаясь создать расу сверхчеловеков, которые будут править миром. Конец этой истории вы знаете.

- Я имел в виду не евгенику, а модификации ДНК. Например, знаменитый физик Стивен Хокинг недавно писал о том, что «ген агрессивности», если такой найдут, хорошо бы отключить, и вообще призвал не бояться изменять нашу ДНК.
- Я бы очень осторожно относился к таким идеям. Другое дело - лечить людей, исправляя нарушения в работе генов. Этим занимается медицинская генетика, и мне это кажется очень перспективным.

А вообще это вопрос скорее этический и даже юридический, а не научный. В 1996 в США произошла известная встреча судей с учеными, где обсуждались последствия революции в генетике для законодательства. Судей интересовал вопрос о том, что произойдет, если наука покажет, что поведение контролируется генами или что неблагоприятные средовые условия в детстве в совокупности с генами неизбежно превращают некоторых людей в преступников. Ведь получается, что в таких ситуациях не существует свободы воли. Так что эти исследования имеют важные социальные последствия и требуют этического и юридического осмысления.

- Я бы агрессивность у себя отключать не стал, а вот ума бы добавил.
- В природе для выживания вида очень важно разнообразие, а что будет, если мы все сделаемся гениями, максимально сузив свое разнообразие? И потом, высокий интеллект связан с работой большого ансамбля генов, и непонятно, какой из генов лучше сыграет в тех или иных конкретных условиях. Поэтому лучше все же создавать обогащенную разнообразную развивающую среду для всех детей, а не манипулировать с генами, пытаясь «улучшить породу».

Сергей Малых — доктор психологических наук, член-корреспондент РАО, замдиректора по научной работе Психологического института РАО, завлабораторией возрастной психогенетики, консультант лаборатории Inlab Goldsmiths College, University of London.

Андрей Константинов, "Русский Репортер".

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: budilnik
2011-02-27 11:54 am (UTC)
"Судей интересовал вопрос о том, что произойдет, если наука покажет, что поведение контролируется генами" - кстати, этой интереснейшей ситуации на примере одного феерического случая четырехчасового изнасилования под влиянием укуса паука-мутанта я уже как-то посвятил колонку: http://rusrep.ru/2007/26/news_pauk_i_iznasilovanie/
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: daeya
2011-02-27 01:46 pm (UTC)
Прекрасное интервью! Спасибо.
Во-первых, разрушает стереотипы дилетантов в восприятии генетики.
Во-вторых, фраза "один ген чаще всего влияет на множество поведенческих признаков, а на каждый признак влияет множество генов" наводит еще и на размышления по аналогии, о том, что любая ситуация в системе мира - результат взаимодействия в ней разных людей. Если меняется один человек, меняется мир в целом, пусть даже на совсем микро-уровне. Красота! Это поддерживает в мысли об уникальности и ценности каждого человека.
В-третьих, просто интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: budilnik
2011-02-27 03:35 pm (UTC)
Спасибо и тебе, что готова извлекать жемчужины гуманистической мысли даже из описаний генетической механики. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amazing_ann
2011-02-27 06:07 pm (UTC)
большое спасибо за материал, разместила в neurosensory
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: budilnik
2011-02-28 01:38 pm (UTC)
и вам спасибо, расхвалили там меня :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amazing_ann
2011-02-28 04:04 pm (UTC)
абсолютно заслуженно :)

и пользуясь случаем небольшая просьба - если Вам не трудно и будет время, набросайте пожалуйста ссылочек (можно прямо сюда комментом) на порталы с новостями по нейрофизиологическим темам, так как те, которыми я пользовалась при создании сообщества neurosensory уже большей частью устарели. Спасибо :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: budilnik
2011-03-01 11:44 am (UTC)
да мне нечего посоветовать - я почитываю иногда обычные научпоп-сайты, ничего специализированнного на нейрофизиологии вроде и не знаю
(Reply) (Parent) (Thread)
From: buddilnik
2011-02-28 11:38 am (UTC)

Спасибо!
Вот, кстати, астрология тоже может кое что проиллюстрировать из сказанного в этом интереснейшем интервью. Например то, что один и тот же человек в разных обстоятельствах может проявлять различные таланты и способности:

"- Очень умными и очень глупыми люди рождаются или становятся?
- Вы попались в ловушку разделения на врожденное и приобретенное. В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде. Без подходящей среды многие гены вообще не проявятся. Допустим, математически одаренный ребенок не сможет проявить свои способности, занимаясь по обычной программе, если педагог не подбирает ему достаточно сложные задачи. Потенциальный гений должен попасть в подходящую ситуацию, где его задатки смогут реализоваться.

Есть хорошо известный астрологический прием, если что-то не получается в одном месте, то надо переехать. Это меняет ситуационную раскладку по сферам жизни. То, что никак не шло в одном месте, получает благополучное развитие в другом, хотя человек все тот же...

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: budilnik
2011-02-28 01:43 pm (UTC)
гадание по внутренностям жертвенных животных и капитан очевидность также рекомендуют изменить что-нибудь, если что-нибудь не получается...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: luniso
2011-07-03 11:20 am (UTC)

личность и генетика

Хочу пообщаться с Сергеем Малых, так как не только разделяю его взгляды, но и имею доказательную базу для некоторых наших общих идей.
Доктор психол. наук, Собчик Людмила Николаевна. luniso@yandex.ru
(Reply) (Thread)